南怀瑾与彼得·圣吉

《南怀瑾与彼得·圣吉》简介：

2003年-2006年间、美国管理学大师彼得·圣吉及其团队四次拜会参访南怀瑾先生，本书收入了南怀瑾先生与彼得·圣吉等人的访谈对话记录。内容涉及禅宗的修持方法，以及生命科学、认知科学等，问答之间，思想深邃，充满睿智，发人深省。这组颇有深度的跨文化对谈，也凸显了东西文化汇流的趋势。

南怀瑾先生关心国家统一、民族振兴大业，一生致力于复兴中华优秀传统文化。近年来，以望九高龄，仍奔走各地，建立学堂，讲解传授，为弘扬、传承民族传统文化的精粹尽心尽力，其成就贡献，举世称誉；其执著精神，感人至深。

近几年来，彼得·圣吉开始接触中国的儒、道、佛思想，并且多次拜访南怀谨先生。本书收入的正是南怀瑾先生与彼得·圣吉等人的访谈对话记录。内容涉及禅宗的修持方法，以及生命科学、认知科学等，问答之间，思想深邃，充满睿智，发人深省。这组颇有深度的跨文化对谈，也凸显了东西文化汇流的趋势。

编者的话：

南怀瑾先生是近年来享誉国内外，特别是华人读者中的文化大师、国学大家。先生出身于书香世家，自幼饱读诗书，遍览经史子集，为其终身学业打下坚实基础；而其一生从军、执教、经商、游历、考察、讲学的经历又是不可复制的特殊经验，使得先生对国学钻研精深，体认深刻。先生于中华传统文化之儒、道、佛皆有造诣，更兼通诸子百家、诗词曲赋、天文历法、医学养生，等等，对西方文化亦有深刻体认，在中西文化界均为人敬重，堪称“一代宗师”​。书剑飘零大半生后，先生终于寻根溯源返归故里，建立学堂，亲自讲解传授，为弘扬、传承和复兴民族文化精华和人文精神不遗余力，其情可感，其心可佩。美国管理学大师彼得·圣吉（Peter M. Senge）是国际组织学习协会（Society forOrganizational Learning，简称SoL）的创始人兼主席，是当代世界最具影响力的管理大师之一。他的著作《第五项修炼：学习型组织的艺术和实践》被誉为过去75年中影响最深远的管理学书籍之一。

圣吉博士对中国的儒释道文化、尤其是佛教文化颇有兴趣，早在大学期间即开始修习禅宗，并有所证悟。自20世纪90年代起，他曾先后四次带领团队拜访南怀瑾先生，就修行和人生中的困惑求教于先生。本书的上编是二人的问答对话，话题甚广，既有关于安那般那出入息的问与解，也有针对生命起源及东西方文化差异的哲学探讨，还有对某些问题的思与辩，比如关于中国企业的发展和学校教育问题，等等。在下编中，南先生给国际跨领域的知识分子和行业领袖讲解了生命科学、认知科学以及中国传统文化。南师从《易经》入手，指出“宇宙万有随时随地每一分每一秒都在变”​，而且，​“变的法则是有一定规律的”​，所以，只有认识变、领导变，才能智慧地处理各种问题。南师更以此为楔，将中国传统文化与生命科学、认知科学联系起来，并深入浅出地讲解了人和万物的关系以及东西方文化的沟通与融合。

我社与南怀瑾先生结缘于太湖大学堂。出于对中华优秀传统文化的共同认识和传扬中华文明的强烈社会责任感、紧迫感，承蒙南怀瑾先生及其后人的信任和厚爱，独家授权，我社遵南师遗愿，对已在大陆出版过的简体字版作品进行重新整理和修订，陆续推出，力求贴近原讲原述，还原作品原貌。作为一代国学宗师，南怀瑾先生“通古今之变，成一家之言”​，毕生致力于民族振兴和改善社会人心。我社深感于南先生的大爱之心，谨遵学术文化“百花齐放，百家争鸣”之原则，牢记出版人的立场和使命，尽力将大师思想和著述如实呈现读者。其妙法得失，还望读者自己领会。

东方出版社二〇一三年十二月

目录

上编 南怀瑾与彼得·圣吉

整理说明：

《远见杂志》二〇〇六年六月号，有一篇对趋势科技董事长张明正的访问，在介绍中说：
“美国管理学大师彼得·圣吉在一九九〇年出版《第五项修炼》一书后，十多年来在世界各地引起广大而深远的影响，带动了许多企业竞相推动学习组织。
“这几年来，彼得·圣吉开始接触中国的儒释道思想，并且多次到香港拜访国学大师南怀瑾先生。今年再提出新的管理思潮《修炼的轨迹》​，将管理再推向一个新的境界。​”张明正先生在接受访问时说：
​“我曾当面问彼得·圣吉，为什么学理工出身、后来成为组织学与管理学大师的他，会去拜禅学大师南怀瑾为师，又对中国的儒释道倍加推崇？​”
圣吉博士在新书中说：​“在我们寻求如何为这个领域开拓新知时，有幸遇到中华文化界修为涵养极高的大师们，并承蒙他们指点。
与南怀瑾大师的会谈尤其关键。他帮助我们明白，我们探索领域的共同基础。我们真心感谢能有这个机会，与中华文化世界的广大读者分享我们这趟旅程的一些见解。
我们也期待能有更深度的跨文化对谈，继续与你们共同学习。​”​（​《修炼的轨迹》第一页）
中山大学杨硕英教授说：​“​《修炼的轨迹》中涉猎了不少中国儒释道的修炼，其中有些背景资讯顺便一提。圣吉读斯坦福大学时就开始修习铃木大拙的禅宗。我一九九一年寄了一些南怀瑾先生佛道两家著作的英译本给圣吉，他非常用功，在世界各地演讲时均随身携带阅读。一九九五年我带他至香港见南先生，此后圣吉就依南先生的指点下苦功，每天早晚各打坐一小时，终年不断……并遵照南先生的指点，开始非常认真地研读《管子》及《大学》​。​”​（​《修炼的轨迹》第九页）
在圣吉博士一九九五年初次拜访南师后，​《远见杂志》即于当年七月号发表《当彼得·圣吉遇到南怀瑾》一文，此后各方多所好奇，并关心后续的发展。两年后（一九九七）的六月，圣吉博士一行五人到香港，参加南师主持的禅七。据杨教授说：​“他们返美后五人每月聚会……温习禅七所学，非常精进。近年来圣吉向南先生请益的次数就更频繁了。​”圣吉博士平时与南师的问答，皆由彭嘉恒翻译联系。
二〇〇三年起，一连三年，圣吉博士一行，每次以三日的时间，前往拜会南师，继续他的参访学习。
二〇〇四年圣吉等人的新著Presence:An Exploration of Profound Change inPeople Organization and Society在美国出版，中译名称《修炼的轨迹》​，于二〇〇六年六月在台湾出版。中译本第四页说：这本书“却有如禅宗师父的一棒，告诉你：打开你的心智模式吧，没有答案。……学习大师不怕承认他仍在探索、在学习，他谦虚为怀地说：我们所知有限，我们所学到的一切，仍有永恒的奥秘蕴藏其中。​”
圣吉在这本新书中说：​“南大师的种种成就，似乎不可能同时出现在一个人身上，美国国务院驻中国的一名高阶官员曾告诉过我，按照传统，中国皇帝的顾问必须是集一切文化传统于一身的大师级人物。这位官员说：‘南先生可能是符合这种传统的最后一人。’”​（二四〇页）
圣吉博士一行，十年来锲而不舍地研习中华文化，就像他的恩师佛睿斯特（即杰伊·弗莱斯特）一样，​“总是献身于探索最重要的问题……”圣吉的著作，曾被《纽约时报》评为十年中最具影响力者。由种种迹象显示，圣吉是站在时代的前端，他的 努力似乎引导着西方文化的行进。在他们这本新书中，更突显出东西文化汇流的趋势。这对人类文化而言，颇具积极意义，也是可喜的现象。
至于有人曾问圣吉参学禅宗南大师一事，足以说明他对中华文化的领悟超过了一般学者。禅宗虽源自印度，但这颗种子飞到中国后，在儒道老庄及诸子百家的沃土上才能茁壮，开花，结果，形成另一支中华文化，已为世所公认。各方涉入虽或深或浅，但千余年来对文化各层面的巨大影响，堪称无言可喻。深入研究，禅更关联时代热门的生命科学，由此可知，圣吉等的文化智慧非比寻常。
为了使广大读者了解之故，我们将三次访谈真实记录，整理出版了这本书，其中二〇〇三年的参晤，系由石宏先生整理完成，并译成英文寄交圣吉博士。其余二〇〇四年及二〇〇五年两次的记录及整理，参加工作的人很多，如官大治录音，刘煜瑞、赵云生实况笔录，检对许衡山，初步校录整理马宏达，电脑校正宏忍师，资料查对张振熔等，现趁此出版之际，特别向他们致谢，并向三次担任口译工作的彭嘉恒先生一并表达谢忱。又，书中的内容提要，为编者所加。
刘雨虹 记
二〇〇六年七月于庙港

第一章 时间：二〇〇三年十一月十日至十四日 第一讲

内容提要：

学禅定是什么目的

截断众流

顿然而悟

知觉与感觉

风和气

南师：开始讲修持之前，我先问你，在你几年前来这里参加禅七打坐以前，你有没有在别的地方学过静坐、瑜珈、冥想之类的？

圣吉：我初学静坐，是在加州一所由日本禅宗大师铃木大拙开办的禅修中心。那是很多年以前了，我当时约廿一岁，还是大学生。其后我也陆续参加过一些其他的静坐活动，像是印度大师Swami Muktanada的课程，还有一些开发人类潜能运动之类的修习。

南师：以你的年龄，应该没有见过铃木大拙本人。

圣吉：是的，我参加他的禅修中心时，铃木大拙本人已经去世了。

南师：铃木大拙只是讲禅，不做工夫的。修持正是我们今天要谈的题目。无论如何，比起密宗还有一些其他的门派，至少你由禅宗开始，算是走了一个比较好的路线。在正式开始之前，我再问你一个简单的问题，你学这个的目的是为了入世还是出世？因为目的不同，开始修持的方法也不同，但是到最后仍然是相结合的。

圣吉：好一个简单的问题！好，我给一个简单的回答，我想为人类做出贡献。

南师：好，这是你现在这一次的答案，你自己记住。你每天打坐几次？

圣吉：早晚各一次。

南师：每次多久呢？

圣吉：早上一坐约四十五分钟到七十五分钟，晚上约半小时。我早上也做气功，所以一共要用上两小时。

南师：针对你的目的，我们谈一些修持的方法。你做了精神会好，心理也会宁静很多。上次你来这里的七天当中，我们有没有提过生与死的问题？人怎样生出来的，死时又是什么情形？

圣吉：有的。

南师：现在我们只讲生的一面。生命都有两个层面，一个是知觉的，像是意识、思想、情绪；另一个是感觉的，例如疲劳想睡、肚子饿要吃等。知觉用现代话说是心理的，感觉是生理的；西方说知觉是理性的，感觉是感性。西方认为理性是唯心的，这不同于我们讲的唯心，他们认为感性是唯物的。当你打坐时，你的思想在转动，有时多一点有时少一点，你清楚吗？

圣吉：很清楚。

南师：这个思想，缩小到唯识的说法，是属于第六意识的分别意识。你还记得，我说过第六意识不属于身体，也不属于脑，不在内，也不在外，无所在，又无所不在。密宗和西方观念认为第六意识是在脑，这是错误的，因为脑仅仅是身识的一部分。我常听人说打坐坐不久，坐久了不是这里不舒服就是那里痛。如果有人用枪指住你的头，你敢动一下就开枪，你还敢下座吗？这时第六意识都知道，可是身识就不影响你了。

圣吉：是的，我有时打坐时腿部抽筋，非常痛，但是还会忍住不动。如果是在睡梦中抽筋，我一定会本能地放开腿去按摩它。

南师：不错。所以打坐坐不住了，到底是身子坐不住还是心坐不住？自己检查看看，大部分都是第六意识要你下座的。第六意识昼夜都在不停地流动，连睡眠时也不停，仍在做梦。不过也会有短暂的停止，不做梦了，好像真睡着了，其实那个还是第六意识的境界，是第六意识呈现的昏沉境界，我们叫它睡眠。你打坐时有过第六意识被截断的经验吗？

圣吉：有时候有，但是不常。

南师：可惜那一下你把握不住，否则今天的你就不同了。不只是你，所有的人都不行。这一刹那不是只有在打坐时来到，行住坐卧，任何姿势都有可能发生这个第六意识之流被切断的情形。这像是把流水一样的知性从中截断，是很不容易发生的。下次碰上了千万不要错过，就定在那上面，越久越好。

圣吉：我是碰过几次的，其中一次是我在一个冰冻的湖边上，它突然来了，我的念头完全停下来，当时没有任何感觉或知觉。在打坐时，也发生过几次。

南师：好。铃木大拙讲了很多这种境界，但不要搞错，这完全不是开悟。这仅仅是个提供开悟的机会，也不要认为是开悟之门。历史上很多祖师，就是在这意识之流突然被完全截断的时候，爆发出开悟的。这个境界在一般人大喜、大怒、大哀、大乐的时候，也可能会产生。你能在它来临时认得它，多保持在这个境界，迟早可以开悟的。

在中国宋朝的时候，有位官做得很大的文人，他去请教一位禅师，问佛经上说一阵黑风把你吹到罗刹国土，是什么意思。哪晓得这位一向待他很好的师父，居然把脸一变，把他羞辱痛骂一顿。这位官员素来对师父恭敬，不料被这么一骂，气得不得了，正待发作，此时师父又收起忿怒之相，对他说，喂，这就是一阵黑风把你吹到罗刹国土了。这文人惭愧之极，当下称谢。

这个境界甚至在打仗杀敌之际都会呈现的。不但如此，我年轻时人家问我，什么工夫才能开悟？我告诉他们，很简单，开悟的前奏境界就像是你大便憋急了，在大街上来回找厕所找不到，正急得不得了，忽然找到，裤子一脱，咚，哇！那差不多是了。

另有一个禅宗故事，有个居士在外参禅三十年不开悟，灰心了，算了，还是回家吧。他回家当晚就与妻子行房，正当紧要之际，他忽然一跃而起，大呼我悟了！把太太都吓昏了。我可不是鼓励你们天天去找另一半练习这个！禅宗祖师说过“截断众流，顿然而悟”​，那个时候才有顿悟的可能。截断众流是定的境界，顿然而悟是慧的境界，这叫定慧等持。一切众生随时都有截断众流的情况，只是认不得。

当年我在四川从山上下来，看见一头牛，农夫把它背上的重负卸下来，这牛已累到极点，就顿在那儿，一动也不动。我就上前拍拍它，对牛说，老兄，你怎么不悟呢？可惜牛不懂。在中国的《高僧传》中提到过有两位同参的师兄弟，程度都很高了，其中一人明白前生来世事，自己也知道将要死了，死后会投胎作牛还债，就告诉他师兄，请到时提醒一声。这僧人随后就死了，师兄也依僧制将他火化。十八年之后，这师兄有位徒弟要下山去南方，师兄就吩咐徒弟在某日某时某地，你会见到一头牛，你上前对它呼唤我师弟的法名，并且帮我对它读一封信。徒弟依照指示，届时果然在师父讲的地方碰到一头牛，就上前连呼名字，并且拿出信来读：​“可以解脱了！”那牛听了，站着就死了，就解脱了。

你静坐要找好的境界，当你一上座刚把腿盘起来那一刹那，就是最好的。当你把腿盘好了，心里想着要打坐修行，妄念就来了。这一大段是讲关于知觉、理性的部分。现在来讲感觉部分，生理的。我们采用佛家的说法，这个身体有五大：地、水、火、风、空，这你已经知道了。你知道中国正好发射了载人卫星去太空吗？

圣吉：知道。

南师：我们就用这个讲。这个地球的土地是地，大地是浮在水上面，是有温度的。温度高的叫热，低的叫冷。最冷到零下几百度，但还是有个温度的，是相对的。地、水、火外面包着一层是气。气不是风，气动了叫风。火箭上升时，冲到大气层时会发高热，因为与气摩擦的关系。气的外面是空，这空还是东西，是物理的空，不是佛家讲的空。我们的人体也是一样，五脏六腑、骨骼这些都是地，是浮在水上，人体的百分之七十也是水，也是温度。包含这些东西的是气体，这气体是宁静的，还是物质，动了就是风。它是无色有质的，也就是眼睛看不见的。虚空也是如此，无色有质。

人体向两侧张开双臂所形成的一圈空间就是虚空，这个里头有光的，现代科学可以照相出来。这就是地、水、火、风空五大。圣吉：您所说的，罩在身体外面的光环（Aura）​，与五大是什么关系？南师：地、水、火、风每一样都自己会放光的。所以修白骨观到最后要你观想白骨流光，其实白骨自己会发光的。五大当中最重要的是风大，风大不是呼吸，但是到我们生下来成了后天的呼吸作用。人为什么要呼吸？照科学的道理，吸进来是氧气，吐出来成了二氧化碳。碳气在身体内不对了，自然要吐出来的。树木也呼吸的，不过白天吐出来是氧气，到晚上也吐出二氧化碳。所以晚上不要去树林走，不要以为那儿空气新鲜。圣吉：容我打个岔，空气中的氧和二氧化碳是否仍旧算是地大？我的意思是，因为氧的流动形成了风，可是氧本身是地大。南师：氧是风大，可是要知道，这个身体里面完全没有碳也是不行的。所有的草木、动物、矿物，乃至一个细胞，都有膨胀收缩，也就是这个呼吸的作用。如果把呼吸停掉就进入那个空大，物理空的境界，空大的压力是非常大的。

圣吉：您说的停止呼吸是停止心肺的口鼻呼吸，还是停止整个身体的呼吸？

南师：这个我们等一下再谈。胎儿在母亲子宫中不是用鼻子呼吸，完全靠脐带。生下来把脐带一剪，嘴里面的脏东西掏干净（顺便一提，这脏东西都是胎毒，如果挖不干净日后会引起各种疾病）​，婴儿哇的一声，先把生命中的气吐出来，鼻子才吸入第一口气，以后就不断一呼一吸到死亡为止。​（有经典说法不同）你打坐时气住了，鼻子呼吸停了，此时会感到慢慢下腹在动，就像胎儿不用鼻子呼吸用脐带呼吸一样。可是一般人做不到，他一到这个阶段，就有一股气向前冲。在肚脐以下耻毛以上的一条线的位置，我们过去叫青春腺，气冲到这里，性欲就上来了，就非要解决不可，结果就放掉了。此时如果可以不犯性欲，身体自然就一天天好起来了。在我的少年时期常觉得青春腺这里很舒服，你年轻时也觉得如此吗？

圣吉：我不记得了。

南师：你太聪明了，聪明的人青春期来得早，容易早熟。你大概很早就失去青春了，哈哈哈！在座其他人也一样吗？至少你们小时候在屙尿后会哆嗦一下吧？有吗？明天我们继续讲，要教你用功的方法，今天先把法门的名称告诉你，叫做安那般那，安那是出气，般那是进气。严格说来，安那般那是关于膨胀收缩，不是指呼吸。今天就讲到这里了。

圣吉：我想澄清一下关于五大的问题，譬如水，煮沸了成汽，就不是水了，水结冰了，就成了固体的土了。是否正确？

南师：是的，水大和土大关系很密切，所以人体百分之七十是水。但不是说四大可以变来变去，佛讲过的：​“四大性离”​，它们各有各的范围，水化成蒸气，是水受风的影响，变成蒸气的现象，不是水变成风。四大性离，组合起来变成物质世界，变成身体生命。四大最后归到空，空大又和四大彼此不相关的。